“O algoritmo é o oráculo dos tempos modernos”, diz Carlos Elevai, da BCG, que acredita na tecnologia mas tem dúvidas. Investir no Espaço, diz, é um passo essencial para crescermos no futuro. Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões. Há, de facto, um certo brio geral nas pessoas, em diferentes tipos de empregos, posições e ocupações. Tenho visto e fico sempre bem impressionado com os meus concidadãos, com os portugueses. Há aqui algo. E isso vê-se em muitos sítios, em produtos pequenos, em produtos grandes, em empresas, em instituições públicas. Acho que há muitas pessoas com boa vontade. E acho também que é isso que nos liga. Esse sentido de comunidade era aquilo que eu falava com a esperança em nós. Eu também tendo a sorte de encontrar muito talento e o convencer a não ir para fora e a ficar em Portugal, e vender sonho, noto também a vontade que todos nós temos de ter as condições para estar aqui na nossa pátria. Carlos Elavai, economista angrense, faz parte há 18 anos dos quadros da BCG, The Boston Consulting Group, uma das maiores consultoras mundiais, com escritórios em 90 países, onde integra 35 mil pessoas. Ele é só mais uma. Desde há cinco anos, Carlos Elavai é Managing Director e Partner do escritório de Lisboa. Tem uma visão apurada das nossas metas, desafios, circunstâncias, objetivos. E apesar de este não ser um espaço de comentário económico, desafiei-o a vir explicar ao comum dos mortais com que malhas se tece o nosso futuro económico. Com os pés bem assentes na Terra, ele pensa bem fora da caixa e acredita, por exemplo, que investir 4 mil milhões no espaço pode criar 27 mil postos de trabalho diretos e indiretos, 6 mil dos quais altamente qualificados, e construir uma economia espacial anual de 2 mil milhões de euros. Está tão curioso como eu? Olá, Carlos, bem-vindo à Rádio Observador. É um grande prazer estar a falar contigo. Muito obrigado por teres aceitado este meu convite. Bem-vindo. Muito obrigado, João. Este nome Carlos Elavai, tens que nos explicar isto. É um nome açoriano. Ouvi falar neste Augusto António, que era diretor do Serviço Regional de Estatística, que era dos Açores, que deve ser teu parente. É o meu pai. É o teu pai. Sim. E tu não és este designer? Há um designer casado com a Teresa Tengucur. É teu... É a minha mulher. É a Teresa Tengucur. Tu estiveste envolvido no design. Tive, estive nessa empresa. Aproveitei para parar a minha carreira a meio. E fizeste uma pausa, foste ajudar a Teresa Tengucur nas maravilhosas malas cosidas à mão. Isso, na Manjerica. Que isso acabou? É verdade, 10 anos depois, voltámos para outra coisa. Ok. Mas foi engraçado fazeres esta pausa na tua carreira económica. Já estavas na BCG há tempo. Já estava. Foi após cinco anos, parei um ano, mais ou menos, e fui. Tiraste um ano sabático para fazer outras coisas. Exatamente. E depois voltaste e estavam todos de braços abertos à tua espera. Felizmente, tive essa sorte novamente. É porque és bom. Se não, não voltavam. Iam dizer: "Carlos, olha, é Deus, é para sempre". Mas não aconteceu isso. E também já tinha sido no pós-crise, depois de 2014, e portanto a nossa economia tinha voltado a ativar-se e desde então sempre, até sócio. Fantástico. Já agora, sobre o nome, que é uma boa história. O meu tataravô era almocreve e a minha família vem de Trás-os-Montes. Ele ia ao litoral, ao Porto, tipicamente, ia às regiões do interior, apanhava os produtos locais típicos, as amêndoas, os figos e levava-os para o Porto e do Porto também trazia- A Trás-os-Montes. O tipo de mercearias que não existiam, o açúcar. Trás-os-Montes que estás a falar, é uma terra... Sim, pode ser Carlão, mas pode ser Alijó, Vila Real. Isto é da mais pequena para a maior. E quando ele andava pelos montes, as pessoas ouviam a sua caravana e diziam: "E lá vai". Ah, eu calculei isso, mas por acaso não sabia que tinhas essa história. O nome era Pedro Elavai e depois registou o seu filho, o meu trisavô, e desde então. Vocês dizem "E lá vai"? E lá vai. Está bem. Também se fala às vezes. Não é nada fácil. E lá vai. E noutros sítios parece que é com Y, portanto, Elavai fica impecavelmente dito. Outra coisa maravilhosa que tu tens ainda, Carlos, antes de falar do teu core business, que é a questão de seres angrense, de Angra do Heroísmo, a cidade que eu amo perdidamente. O nosso primeiro centro histórico a ser classificado património mundial pela UNESCO. Estamos em 83, já faz 43 anos. E de facto, este porto importantíssimo da carreira da Índia, que é um modelo de urbanismo renascentista, que resistiu a terramotos e a tudo que há de dos maiores intempéries, é extraordinário. E todo aquele modelo e património que tem, é uma coisa deslumbrante, a tua cidade é linda de morrer. Mesmo, tenho imenso orgulho e na verdade estou lá bastantes vezes, até porque digo sempre, uma das cinco cidades que foi capital de Portugal. Pois foi, é verdade. Resistiu aos espanhóis durante dois, três anos sozinha e depois também nas guerras liberais. Daí a Praia da Vitória, há assim umas coisas que têm a ver com esse período. Também. Angra do Heroísmo, claro, exatamente. É muito curioso. E confessas que és embaixador assumido da importância histórica e da beleza natural. Claro, é extraordinário. E tens inclusive duas quintas onde estás envolvido na recuperação daquele património natural endémico, como tu dizes. Estamos a falar de material e cultural, património, casas. Não, é mesmo floresta, árvores, natureza. E de facto foi uma sorte até uma delas ter sido do meu lado da casa do meu sogro e tenho muito prazer de poder contrastar as diferentes velocidades. O tempo é uma coisa na natureza e é outra coisa no mundo dos negócios. E esse contraste também nos põe imenso a pensar. E faz-te bem, é importante ir para lá de vez em quando. Estás lá mãos na massa. Mãos na massa, a plantar árvores endêmicas. Exato. Isso é extraordinário. Árvores endêmicas é o quê? A cryptomeria. Não, estamos a falar de myrica faya, estamos a falar de sanguinhos, estamos a falar de vinháticos, coisas deste género. Isto faz-me lembrar o Laurie Silva. O Laurie Silva. É isso que estava a pensar nisso. Essa árvore toda, o til. O til também lá tem, exatamente, tal e qual. É tão curioso, que é uma árvore esquecial. Eu tinha um amigo meu botânico, eu escrevi um livro sobre isso, que dizia: "Entras naquela floresta", na Madeira, também há nos Açores e nas Canárias, uma parte, "entras naquela floresta, João Paulo", eu, que é botânico, o Ferranho, o Galopim de Carvalho das plantas, dizia: "É como estares a andar em Nova Iorque e veres dinossauros a passar".E que é uma coisa do Terciário. A gente não tem noção dos milhões. Há milhões de anos terá sido assim, há muitos milhões de anos. É muito curioso. Mas não sabia que havia outras pessoas também tão contentes de ver árvores como eu. Exato, claro que sim. É estranho. É muito bom. Muito bem, o que tu querias ser em pequeno? Viraste para a economia, és economista, o melhor aluno do curso. Mas o que tu querias ser antes? Desde sempre querias ser isso? Não, eu na verdade queria ser arquiteto, mas nunca persegui isso. Mas alimentei isso e essas histórias e imaginava durante boa parte da minha vida jovem. Só que quando cheguei ao 12º ano e comecei a ter que tomar escolhas, de repente veio a engenharia. E a verdade é que digo sempre que tive imensa sorte em acabar economia, porque eu tinha já tudo feito para ser engenheiro, ou informático, ou mecânico, ou físico, e de repente pensei: onde é que me apetecia mais estar? E apetecia-me mais estar não no laboratório, no chão de fábrica, mas a ver o mundo do ponto de vista da gestão. Estranhamente, eu acho que hoje é muito melhor ver o mundo e gosto de ser consultor, porque posso ir ao chão de fábrica de outros e a laboratórios de outros. Mas, de facto, na altura, por uma ideia que me atravessou a cabeça, decidi em um mês ir para aí. E a verdade é que foi um choque grande, porque não me foi nada óbvio o que era isto da economia e da gestão. Tens mais gente na família nesta área? O meu pai. Da gestão. Se calhar, foi fazer alguma inception e metendo lá algumas ideias. Algumas ideias. E mudou o meu futuro. Muito bem, licenciaste-te também em Economia na Nova SBE, onde foste, claro, o melhor aluno do curso. Tiveste o Prémio Banco de Portugal, o Prémio Democracia e Desenvolvimento da Universidade Nova, e tens de facto muita proximidade com a economia, a competitividade, a transformação empresarial. São tudo áreas que tu gostas muito e que tens muito jeito. Passaste pelo Millenium bcp ainda, que é o banco de investimento. E és especialista nesta questão da otimização das operações, da melhoria, da eficiência, desta tal transformação que falamos. Acabaste o curso, entraste na BCG. É porque foi com outras lá dos oito anos. Tu acabaste o curso no mesmo ano, portanto, assim que acabaste, eles vão logo buscar o melhor aluno. Tinha feito já no segundo ano de faculdade, já tinha assinado. Para ficares quando acabasses o curso? Exatamente. Palavra de honra, vamos ficar assim ainda em plena faculdade. E eu ainda sou o diretor de recrutamento da BCG aqui em Portugal e faço isso com outros. Eles têm olheiros nas boas universidades de Economia. Temos. É incrível. A guerra pelo talento é muito real. Exato. E é muito importante, é uma mais-valia tremenda, impressionante hoje em dia. Boston Consulting Group, então, isto foi fundado em 63, portanto já faz 60 e poucos anos. Em Portugal abriu em 95, 14 mil milhões de dólares de faturação a nível global, 35 mil empregados em 90 cidades. Como digo-te os seis, eram 34.999, não vai sair. Entraste então em 2008 e eras responsável por estas infraestruturas, indústria, viagens, turismo. Ainda por cima são áreas muito curiosas e diferentes, o que também é bom. És muito versátil no modelo de negócio. Há algo que as liga, porque são indústrias que estão associadas a grandes infraestruturas ou grandes equipamentos, e depois têm uma maneira certa, uma fórmula de serem operadas. Têm processos ou trabalho em processo, ou a seguir determinados tipos de especializações. Estou imaginando uma companhia aérea. Estava a pensar nisso, aeroportos. Uma mina, por exemplo, uma cimenteira. Exatamente. Tu, além de Portugal, tens trabalhado em projetos internacionais. Estamos a falar na Áustria também, estiveste em Viena, em Espanha, países africanos como Angola e Moçambique, por exemplo, no Médio Oriente também, América Latina. Nos oito anos passaste por setores como a saúde, hospitais, farmacêutico, transportes, infraestruturas, energia, eletricidade, petróleo, serviços financeiros, indústria e setor público. Para estares tão metido nesta área, tiveste alguém ou algum momento que foi uma epifania: "É isto que eu quero seguir, eu quero fazer isto" ou "Vejo isto tão mal que quem devia ser eu a dar ideias para isto melhorar completamente". Houve algum momento especial ou um mentor que tu disseste: "Uau, que professor, que pessoa, que exemplo". Sem dúvida. Tive várias pessoas na minha carreira, sobretudo na BCG, que me ajudaram imenso. Mas até o momento epifania foi sempre com os meus clientes ou as administrações para quem eu trabalho, e vê-los a darem a sua confiança para poder fazer parte daquele processo de decisão e poder ajudar a argumentar por A ou por B, foi de facto o momento onde senti que havia aqui algo de especial. Poder participar nas discussões e tentar, de alguma maneira, a bem ou a mal, orientar uma escolha. Mudar. Exatamente. Muitas vezes vão ter contigo empresas ou instituições que estão de facto a precisar muito de um empurrão ou de um empurrão na direção certa. Várias também em reestruturação, momentos difíceis, outras em grande crescimento, querem é fazer novos investimentos, entrar em novos países, lançar novos produtos. Diversificar. Diversificar. Muito importante. Tu tiveste algum, entre aspas, erro profissional que acabou por ser muito determinante na pessoa que és hoje, ou não? É assim, na nossa profissão, os erros... Acontecem, é óbvio. Acontecem. Até porque as circunstâncias mudam todos os dias. Agora, então, estamos a viver um período desses. Acho que mais o contexto mexe muito depressa. E quando estamos a falar de investimentos que levam muitas vezes dois, três, quatro, cinco, 10 anos a virem os seus frutos. A concretizarem-se. De facto, o que me tem acontecido às vezes é olhar para trás, e às vezes também com os clientes, e pensar: como nós imaginávamos que ia ser o mundo e como é que imaginava em 2017 e 2018. Nunca nós, nos nossos documentos, quando víamos 2025 ou 2020, podíamos imaginar o que estava a acontecer. Guerra no Irão, guerra na Ucrânia, na Europa. O que está a acontecer? Esta administração americana, isto tudo. Sim, a humildade da gente reconhecer que tem tão pouco controle. Nem a BCG tem ferramentas para prever essas coisas. Ainda não. Mas com o AI pode ser que a gente consiga. É verdade. Muito bom. Fora de Portugal, o que ainda te surpreende mais no funcionamento da nossa economia, Carlos? Duas coisas. A primeira foiVendo a trajetória de muitas economias, a da nossa, nos últimos 40 anos, é de facto impressionante. No bom sentido? Sim, porque o meu pai e minha mãe vêm da aldeia profunda. A forma como eu vi aquelas aldeias nos anos 90 e as histórias que eles contavam sobre como era estar lá, e igual nas cidades, quem tinha também famílias nas cidades e podia ouvir, a transformação é notória. É brutal. É brutal. Mesmo vendo a minha cidade, ela foi destruída num sismo em 82. Eu tenho 80, mas chegamos lá em 82 e dizem que aquilo era basicamente um cenário de guerra. E ver aquela cidade lindíssima, hoje em dia recuperada, reconstruída, a capacidade que nós temos de enfrentar as adversidades e dar a volta. Hoje se dizia resiliência. Fala-se muito nisso. Conseguimos dar a volta e aprender. Basta ver o que nos aconteceu no pós-covid. Por acaso, e é público, o nosso envolvimento na reestruturação da TAP e ver o que veio a acontecer e o milagre do turismo, digamos assim, que nos batejou de sorte e permitiu reativar a nossa economia tão rapidamente depois de uma crise tão grande. Uma bênção. Incrível. Quando aconteceu o Covid, eu tenho amigos meus, Carlos, que desistiram do curso de piloto. As companhias aéreas diziam: "Não vale a pena, a gente não sabe se vai abrir daqui a um ano, dois, 10". Dramático. Então gastar muito dinheiro, investir muito dinheiro numa coisa que não sabemos. E o turismo nisso conseguiu dar a volta, os hotéis que a gente via fechar todos os dias, e a restauração, e não se poder sair. Foi de fato um período muito complicado. O que falta aos portugueses, Carlos, para ter uma economia mais musculada, falta de visão, falta de coragem, vontade política, o que é que falta? O que é que nos falta para sermos melhores? Eu podia dizer que a ambição coletiva e a esperança nessa ambição é algo que mais é melhor. Às vezes também caímos um pouco no cinismo ou em não acreditar que nós conseguimos dar a volta. E a verdade é que eu acho que historicamente podemos ir ver tantas vezes que nós, portugueses, conseguimos ver diferente, mudar a forma como nos organizávamos, aproveitar oportunidades, inclusive recentemente, com a entrada na Comunidade Europeia, a forma como nós também demos a volta à invasão asiática, depois da China se juntar à WTO, que também teve um grande impacto na nossa economia, e ver como vezes sem conta, o nosso ciclo produtivo, as nossas pessoas conseguiram resistir, inovar. Temos hoje em dia, diz-se, uma das maiores taxas per capita de unicórnios. Portanto, conseguimos, empresas de mais de mil milhões é do que quer dizer, conseguimos de alguma maneira, de facto, ir enfrentando essas adversidades. Eu só gostava que a gente pudesse acreditar que vai ser possível continuar a fazer este caminho. E isso faz com que, em muitas das discussões onde eu estou, pensarmos maior, com escala, ainda existe muito potencial para este país, muito potencial mesmo. Isso, por acaso, é uma coisa que eu acho que o nosso ex-presidente Marcelo dizia e fazia questão. Dizia sempre isso, os portugueses quando são bons, são muito bons. A nível mundial, seja o Cais da Serra, seja crânios que vão lá para fora. E eu tenho descoberto aqui neste espaço também, pessoas que estão no estrangeiro, nos países, a fazerem as coisas mais incríveis, trabalham na NASA e nos laboratórios nos Estados Unidos. Eu penso, de facto, temos crânios, pessoas extraordinárias. Há algo aqui... Quando somos bons, somos muito bons. Claro que estamos a puxar a brasa da nossa sardinha, mas há de facto um certo brio geral nas pessoas, em diferentes tipos de empregos e posições, ocupações. Tenho visto e fico sempre bem impressionado com os meus concidadãos, com os portugueses. Há aqui algo. E isso vê-se em muitos sítios, em produtos pequenos, em produtos grandes, em empresas, em instituições públicas. Eu acho que há muitas pessoas com boa vontade. E acho também é isso que nos liga. Esse sentido de comunidade, era aquilo que eu falava com a esperança em nós, digamos assim. Eu também tendo a sorte de encontrar muito talento e o convencer a ir para fora e a ficar em Portugal, noto também, e vendo esse sonho, a vontade que todos nós temos de ter as condições para estar aqui na nossa pátria. Exatamente. E muitos que eu conheço também, que tenho tido alguns convidados que dizem isso. Acho ótimo, o António Portela, por exemplo, da Bial, acho ótimo que vão lá para fora, é importante esse caminho, com os aéreos, tudo facilita muito, é muito importante, mas temos que criar condições para eles voltarem e quererem voltar, e não ficarem lá, porque rapidamente, e acontece muito nos Estados Unidos, são absorvidos logo e ficam, e já não os querem largar. Isso acontece muito, e dão condições, que muitas vezes aqui é difícil emular. E portanto, é muito importante saber retê-los cá, mas eu conheço muitos que quiseram voltar, eu sei que vão ganhar metade, mas não há nada como a minha família, as minhas amigas, a minha comida, o meu clima, estarem longe, que é um teto baixo aquele tempo. É verdade, e sentem isso. Deves ouvir muito isso também. Diz-me uma coisa, Carlos, de todas estas centenas de empresas, de organismos que já te passaram pelas mãos, e sem necessidade de dizer nomes, diz-me um ou dois segredos do sucesso. Pessoas que, ou empresas, neste caso, já vamos a pessoas a seguir, que singraram porque, o quê? Apostaram nalguma coisa muito específica ou tiveram visão para alguma coisa mais longo prazo, o quê? Sim. Tipicamente, é uma mistura entre conhecimento específico, ou seja, estavam perto de algum processo produtivo, alguns na área do automóvel, outros na parte do turismo. E aproveitaram aquela oportunidade, aquele conhecimento, para fazer algo com alguma escala. Ok. E alguns juntaram-se aos grandes fabricantes de automóveis, por exemplo, outros apostaram naquilo que eram já condições no nosso país, como o caso de toda a fileira da floresta, e conseguiram, de alguma maneira, criar algo com escala para o mundo. Nós temos hoje empresas que são líderes mundiais e europeus em muitas indústrias, e isso é muito impressionante ver. E agora a nível de pessoas, de todas as centenas de CEOs que já te passaram pelas mãos, diz-me um ou dois segredos de sucesso. O que é que tu achas que são pessoas que souberam apostar em quê ou como? O mais importante, e eu acho que isso, se calhar, tornou-se um clichê, é mesmo rodear-se das pessoas certas. E a pessoa certa não é nenhuma avaliação pessoal sobre as pessoas, é mesmo ter as competências para aquele projeto específico naqueles dois, três anos, que são os próximos passos. Exatamente. Não é fácil, porque quer ler as pessoas, quer ler o desafio e o projeto, e conseguir ligar e trazer as pessoas necessárias, a pessoa A ou B, para aquele projeto, não é fácil. Mas de facto, as pessoas que eu vi serem mais bem-sucedidas tinham uma equipa muito bem organizada, muito alinhada em volta de um desafio muito claro. Eram: "Daqui a dois anos queremos estar neste ponto do nosso processo produtivo", ou "queremos entrar nestes três mercados", ou "queremos diversificar para este outro produto" e com as pessoas certas, é verdade. E daqui também vem o meu otimismo e esperança, é que se consegue fazer muita coisa. É bom esse teu espírito, que é muito importante. Carlos Ilavai, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo, já voltamos à conversa. Até já. Estamos a falar com Carlos Ilavai. Ele é um economista de Angra, que faz parte há 18 anos dos quadros da BCG, The Boston Consulting Group, que nos vem falar um bocadinho do estado do país, dos desafios, das circunstâncias que nós vivemos. Há uma coisa, Carlos, que eu achei muita piada neste teu currículo, nestas duas palavras que eu te pedi antes de vires, que é este teu, além da importância da ligação à família, eu sinto isso e basta olhar para ti, que te dá essa âncora e essa coisa importante. Tu és pai? Sou. De uma criança, duas? Uma. Uma. E que te dá essa âncora, e eu acho que isso é muito importante, mas isso quase que se consegue ler na tua cara, é engraçado. Há também este estudo da filosofia, da meditação e do budismo, que também falas. É outra forma de escape, é outra forma de catarse, de te isolares. E de crescimento. Mas isto é muito metódico? Com que frequência tu lês coisas sobre isso e meditas? Tipicamente dedicava três a quatro horas por semana a isto. E no fundo, até mais, antes da minha filha nascer. Depois é um pouco mais complicado, mas mantive-me sempre bastante próximo. E ajuda a apaziguar e a acalmar. Há duas partes aqui. Há uma que é mesmo só outros pontos de vista. A verdade é que nós estudamos muito pouco a filosofia. Eu fiquei chocado quando vi que havia livros daqueles, pode ser um Nietzsche ou uma Simone de Beauvoir, e fica: "Estas ideias existiam e ninguém me conseguiu dizer em 12 anos de estudos mais três de doutorado". Exatamente, o que eu passei no liceu não deu para captar isto tudo. E depois a parte aqui do budismo ou da filosofia de vida ou de mente que o Buda criou, digamos assim. A verdade é que também ajuda muito a viver neste nosso mundo demasiado conectado e com demasiada informação. Exatamente. Temos que conseguir tirar o que é o trigo aqui do joio e não é fácil muitas das vezes. E portanto, essas técnicas ajudam bastante. Há 18 anos, Carlos, não havia como há hoje esta ferramenta poderosíssima da inteligência artificial. Outro dia tive aqui o Adolfo Mesquita Nunes, um bocado a questão desta algoritmocracia. Ele diz: "Isto está a minar, a gente já está a ver coisas que não fomos nós que escolhemos ver e estamos a ver coisas que um algoritmo, que não é uma pessoa, nos obriga a ver, nos manda ver e a gente vai atrás e fica o engajamento e a economia da atenção", tudo isto. E ele explica, portanto, porque as democracias estão um bocadinho em perigo por causa disso, já que condicionam votações, eleições e coisas assim. É uma ferramenta importantíssima para as empresas, e tu passas por isso com certeza, mas está também a mudar todo este paradigma dos empregos, dos números, das ocupações, do que é que passa pela nossa cabeça. Uma coisa que acontece, estás a ver um vídeo, o teu vizinho do lado está a ver outro vídeo diferente do teu, do mesmo fato. Mas ao mesmo tempo estamos a ficar separados. Veja aqui a dicotomia que é, por um lado, para a BCG, isso hoje em dia já representa 20% do nosso negócio, é ajudar empresas a adotarem estas tecnologias. Que são úteis e tão importantes, obviamente, claro que sim, é uma ferramenta importantíssima e poderosíssima. E eu acho que é esse o ponto, é que é tão poderosa e disruptiva face ao normal funcionamento das empresas, que de facto há aqui muito entusiasmo, mas ao mesmo tempo também apreensão pelas consequências que pode vir a ter. E depois, portanto, por um lado, a componente de negócio, digamos assim, e por outro, se eu listasse os meus três principais receios para o mundo, um deles é AI, e até em primeiro lugar focaria as redes sociais. Se a gente juntar o poder dos algoritmos com conteúdo produzido on demand para cada uma das pessoas, a tentar convencer ou manipular, digamos assim, para um lado ou para o outro, a nossa opinião é altamente disruptivo para nosso panorama midiático e cultural. Até o Yuval Harari dá sempre o exemplo que é a primeira tecnologia que consegue criar cultura de forma autónoma. E, portanto, pela primeira vez, já não estamos a viver num mundo só de cultura humana, também há aqui a cultura destes aliens. Exatamente, o passo que se dá quando estes robôs já constroem outros robôs, eles próprios, e estudar esses LLMs, que no fundo são escrita sem pensamento e que nos estão a influenciar. O Adolfo dizia isso, eu tive que sair do X. Eu estava a ser influenciado por aquela mensagem que me estava a inquinar o pensamento. Prefiro não ser vítima disto. Uma das filósofas da Anthropic, que é a empresa que faz o chatbot Claude, Cláudio, em português. Que se meteu em grandes trabalhos com a administração americana e o Pentágono. Ela tem vídeos no YouTube onde fala abertamente sobre o trabalho dela e é incrível ver ela falar sobre esses modelos como tendo personalidades, como tendo identidades, como tendo uma que é transversal, que é aquilo que elesNo fundo, estão a programar, mas depois na interação com cada uma das pessoas, ela consegue ver à distância que eles vão tendo inclinações, preferências, adaptam-se às pessoas e têm, de alguma maneira, os seus próprios interesses e objetivos para onde pegou na vossa conversa, vão levando para um lado ou para o outro. Isso é imoral. Não faz julgamentos. É amoral. Não são pessoas, o algoritmo não quer isto, não quer aquilo, não quer nada. Ele quer nos prender, quer nos viciar. E consegue. E consegue. E depois tem acesso a toda a informação humana e, portanto, mesmo que não seja, parece muito inteligente. É o oráculo dos tempos modernos. Completamente. Eu acho que aqui há analogia com os gregos e o que eles faziam com os oráculos deles. E dizem muitas vezes isso. O problema é nós assistirmos a isto, trabalharmos nisto, ouvirmos isto e lermos isto como se fosse um oráculo. E não é um oráculo. As pessoas têm que ter atenção a isso. E quando se engana, que acontece às vezes, eu estive a ver uma entrevista com o John Stewart no Late Night Show e com a Christine Lagarde, e ela a dizer: "Antes de vir para cá", e eu perguntei... Isto é extraordinário. "Antes de vir para cá para esta entrevista", dizia ela, e está em direto, está no YouTube, "perguntei ao ChatGPT qual era o preço da manteiga há 10 anos e qual era hoje. E depois ele deu-me dois para eu vir cá e dizer que as coisas melhoraram ou estão mais baratas. E ele disse-me que não, deu-me os valores ao contrário". E eu respondi ao ChatGPT: "Não, isto não pode estar correto". E o ChatGPT disse: "Ah, desculpa". Vai-te sempre dar razão. "Ah, desculpa, tens razão. É outra maneira. Agora está mais barato, claro". E ela disse: "Engana-se e pede desculpa, mas será que há alguma coisa por trás disto?" E isto é assustador ao mesmo tempo. Baseia-se na informação que já havia, sem agora haver mais um agente a introduzir. O filtro que a gente tem, mais alguém que vai dizer quem é tu. Antigamente, conhecias o editor do jornal ou o comentarista ou do editorial, tu sabias quem era a pessoa ou o apresentador das notícias. Isto não se sabe. As grandes tecnológicas dizem que a plataforma dizem é difícil a gente meter aqui um middleware, isto é complicado. Mas reparem, eu até disse tem que ser regulado. Nós já tínhamos inventado a comunicação social. Ou seja, já tinha acontecido isto com a invenção da imprensa, digamos assim, e com a impressão. E depois de tanta cacofonia, decidiu-se: "Não, tem que haver aqui instituições que regulam, tem que haver carteiras". E de repente, libertamos tudo. E hoje em dia qualquer pessoa pode ter um megafone, as plataformas são ultratroladas, direitos editoriais. Onde tudo se joga em tempo real. Direitos editoriais, dados. Exatamente. Pedes para mudar, os professores fazem testes. Já há chatbots, já há programas que detetam se aquilo é copiado de outro ou não. É impressionante, é um mundo. É um mundo. De facto. E depois até chegamos à singularidade, quando eles forem mais inteligentes e equivalerem toda a inteligência humana, como é que isto vai ser? Aí vai ser confusão completa. Vai ser o paradoxo. Temos o ser mais inteligente a falar conosco num computador, mas não conseguimos sequer entender o que fazer com esse conhecimento. Exatamente. Resolve problemas que nós nunca na vida conseguimos resolver, ainda estamos indo à procura, ele de repente resolve, mas depois não nos consegue explicar como é que a gente vai perceber uma coisa. E será que vai resolver os problemas principais, os mais importantes? Porque também temos visto, desde a era da internet, se calhar algum hype à volta deste tipo de tecnologias, que depois quão revolucionárias é que foram ajudar-nos a ter mais progresso social e económico. Se calhar nem sempre atingiram esse. Tanta disrupção com os grandes marketplaces, com a competição de todo lado. Tudo em tempo real, ao mesmo tempo. Nas nossas ruas. Houve uma certa altura que já era muito difícil ter comércio de rua, porque de facto tal era a invasão do comércio eletrónico. Nós antes tínhamos um processo de introdução tecnológica. Como as tecnologias eram um pouco mais lentas no seu impacto. Hoje é exponencial. Conseguíamos digerir. Exatamente. E adaptar. Parece que é do gênero: coloca-se tecnologias poderosíssimas no meio da sociedade e de seguir, analisam-se os resultados. Exato. Aqui há um livro muito interessante do Jonathan Haidt, que é o "The Anxious Generation", que tenta traçar o nexo causal muito claro entre o surgimento das redes sociais e o grande impacto negativo que se está a identificar na saúde mental desses jovens. As depressões, os suicídios, é verdade. E isto com 10 anos de uma tecnologia que continua a evoluir sem controle, digamos assim. Exatamente. E nós aqui a ter que sofrer com as democracias, em casa, com a educação. Tudo isto também vai gerar imensa transformação e mudança necessária nas nossas economias e sociedades. O impacto também, agora mais a falar deste contexto complicado que a gente vive, o contexto mundial das tensões geopolíticas, guerras das Ucrânias e do Irão, o Trump e as tarifas, vocês da BCG criaram este documento do Geopolitical Risks Rising. Heres how CEOs can prepare. No fundo, o BCG até recomendado a criação de equipes especializadas em geopolítica, muito importante, para perceber o que aí vem, diversificar as cadeias de abastecimento, uma coisa que já devíamos ter feito há décadas, é verdade. Desenvolvimento de sistemas de alerta precoce para mitigar estes potenciais riscos. No fundo, vão sempre dando estas pistas para aprendermos com a história. Porque, de facto, tive aqui também grandes da BCG, por exemplo, a CEO, a Isabel, Filha dela, a dizer: "Nós fizemos mal quando confiamos só na matéria-prima que vinha da China. Hoje estamos instalados e o Vale do Ave a fechar fábricas à beija porque não conseguimos produzir com o que há lá e devíamos ter investido". De facto, devia ter pensado nisso tudo. Acho que política industrial também é algo que tinha passado moda, mas que de facto faz falta. Sim. Ou seja, os nossos sistemas económicos têm que ter algum tipo de pensamento humano consciente e intencional, e não só deixar a uma aglomeração ou a certas regras que às vezes até são depois deturpadas por outros países fora do nosso espaço da União Europeia. E, portanto, eu acho que nós tomarmos algum controle e agência sobre o que é que queremos fazer, como é que queremos estar dependentes ou mais autónomos. A agricultura também, sentes isso? Sem dúvida. Que abandonamos completamente as cotas e tal. A União Europeia mandava acabar com isso, com aquilo. E hoje sentimos a falta que nos faz. Confiamos no cerealA Ucrânia fechou, como é que é agora? E erros estratégicos na altura, mas fomos quase obrigados. Quer dizer, que alternativa a gente tinha de fugir dessas cotas que nos impuseram? As PACs, é complicado. Às vezes é ver como é que certas instituições que têm bom fundo, podem ter também ideias que depois não têm o melhor impacto. Eu acho que aí, só se calhar uma nota, aquilo que temos visto muito é, de facto, as empresas a adaptarem-se a um mundo completamente diferente desse ponto de vista geopolítico. Não era o mais normal estar-se a alterar de um mês para o outro as tarifas que temos com parceiros comerciais ultra importantes, como é o caso dos Estados Unidos. E também não é normal, e aqui o caso do espaço gera esta oportunidade, ter a Europa completamente dependente de certas indústrias que não estão cá e que podem ser usadas para coação económica e nós agora podermos vir a ter outra vez a oportunidade de investir, criar empregos, criar riqueza, a construir essa autonomia europeia. O espaço é uma delas, nós temos quatro para cinco, os Estados Unidos são quatro a cinco vezes maiores do que nós no espaço. Nós dependemos em muito de todas as constelações americanas, quer seja associada à geolocalização, quer o Starlink do Musk, e a Europa está neste momento, de facto, a ter uma agenda de vários milhares de milhões para recuperar estas vantagens. Pode ser que alguma coisa também venha a ser lançada da Ilha Santa Maria. É verdade, temos a constelação Atlântica, é uma coisa extraordinária que nós temos, o único sítio na Europa que serve para isso. Já os franceses da ESA querem ir para a Guiana Francesa, que é muito mais longe. Isso é muito curioso, eu não fazia ideia, mas é muito importante esse hub que nós temos ali. É porque a verdade é que a nossa vida moderna circula pelo espaço e por isso precisamos, de facto, de ganhar aqui mais autonomia. A nível, por exemplo, deste grande dinamismo, por exemplo, o lançamento de satélites, que tem corrido lindamente. Os Estados Unidos, a China e a Europa são as regiões que concentram esta maior atividade espacial. Mas de facto, isso é um estudo muito recente, Portugal em órbita, não é este estudo, este Portugal Economia do Espaço. Há esta ideia que a BCGE fez para esta New Space Alliance, esta associação privada que é fundada pela CEIIA, CTI Aeroespacial, a N30 e a GeoSat. Esta indústria espacial europeia cresceu 40% em número de empresas, 50% em emprego até 2023, mas ainda representa 0,03% do nosso PIB. Mas há uma coisa que a BCGE disse é: o investimento de 4 mil milhões de euros no setor espacial em Portugal, desbloqueava os tais 40 mil milhões, é impressionante, de impacto acumulado no PIB até 2040, 27 mil novos postos de trabalho, 6 mil dos quais altamente qualificados, e construía-se esta economia espacial anual de 2 mil milhões. A ideia é: Portugal tem, de facto, oportunidades concretas nesta economia espacial. Sem dúvida. E tem mesmo de agarrar. E aqui, trabalhando aqui ao lado do CEIIA, que é o nosso campeão nacional para o tema do espaço, que teve também a visão, foi adquirir uma empresa chamada GeoSat, que estava em Espanha, a partir desse ponto, desenvolveu, está agora na produção de satélites óticos. No fundo, o novo modelo de satélite muito pequeno, com uma câmera, consegue ver com 50 centímetros. É impressionante, é quase uma moeda na mão de uma pessoa da Terra. E a Europa a precisar ter, de facto, estas competências de forma autónoma, quer para segurança, vigilância, mas também para todos os temas do clima e da proteção, incêndios. Exatamente, é muito usado, na questão dos incêndios. E por isso, oportunidades concretas existem muitas, porque por um lado, a Europa compra e a Europa compra consoante aquilo que cada país dá para esse orçamento e, portanto, quanto mais Portugal dá, e o nosso governo agora aumentou a dotação para a Agência Espacial Europeia. E portanto, com isso iremos ter mais empresas portuguesas envolvidas em projetos europeus, estes que vão então repor as nossas competências, bem como temos o Porto Espacial de Santa Maria e essa posição geográfica, bem como a verdade é que Portugal, e isso nota-se até com empresas que não são portuguesas, mas que localizam muitos centros de serviços, indústrias, centros logísticos em Portugal, porque de alguma maneira é fácil ainda de atrair pessoas para viverem aqui. E acho que isso também tem sido, de alguma maneira, outra fonte de orgulho, que é ver tantas pessoas a reconhecer a capacidade que nós temos de dar boas condições de vida. Nesse aspeto, se calhar só dá aqui uma nota, que é: uma das áreas do que eu mencionava sobre que podíamos ter mais ambição, era de facto prioritizarmos a qualidade de vida de forma radical ou revolucionária. Ou seja, eu, por exemplo, defendo que o preço da habitação, nós devíamos ter um parque de reserva habitacional financiado, não é construído. Existem operadores, ou privados, ou imobiliários que podem ajudar o Estado a fazer isso, mas de facto, construir um parque habitacional de tal forma grande, que a habitação seja ao menor custo que é possível, neste momento, para Portugal entregar. E na verdade, se fizéssemos isto em escala e com o planeamento certo, como isto é um processo de vários anos e que tem muita componente municipal ou pública naquilo que é o zoneamento do espaço, eu acho que conseguimos ter aqui, de facto, uma vantagem, porque construir casas é algo que a gente já aprendeu a fazer há muito tempo. Só existe aqui algum problema institucional que não nos tem conseguido libertar. Exatamente. Com isto, nós conseguimos continuar a crescer sem grandes pressões, que depois geram imensa tensão social, atraindo mais pessoas de fora, dando mais oportunidades a quem já cá está. E eu acho que é esta abordagem radical revolucionária, estes problemas que, de alguma forma, são mais ou menos básicos. Hoje em dia, olhando para aquilo que a China faz com energia renovável, é mais ou menos evidente o tipo de coisas que têm que ser feitas pra gente rapidamente depender cada vez menos de produtos importados fósseis, e que também danificam e causam tanto impacto no nosso ambiente. Até porque nós avançámos em alguns campos alternativos. Éramos pioneiros. Exatamente. E fechámos primeiro as centrais de carvão, este tipo de coisas. Conseguimos avançar bastante nisso. Mas depois na consistência de conseguir criar as condições para que haja mais e mais investimento desse tipo em Portugal. Aí falha. Aí falhámos. Se calhar, às vezes os investimentos de longo prazo requerem consistência. E já se fala sempre disso, pactos de regime ou acordos de longo prazo. Eu acho que é a mesma coisa que se passa na floresta. Também é outro tema com o qual a gente se tem debruçado ao longo dos tempos, inicialmente até em regime pro bono, com a AGIF, a Agência para a Mitigação dos Incêndios Florestais. E desde logo, quando fomos entrevistar pelo terreno as pessoas que estão, quer nas associações de proprietários florestais, quer nas empresas que prestam serviços, nos pequenos donos de um hectare de floresta, tornam-se claro duas coisas. A primeira é: existe ainda tanto terreno que nós temos hoje com matos e arbustos sem grande uso e que podíamos simplesmente replantá-los. E existe, depois, imensas oportunidades de criar mais empregos de qualidade a proteger esse mesmo ativo, esse patrimônio, que enraíza pessoas nas zonas rurais e cria uma economia verde e que, de alguma maneira, é necessária pra podermos capturar o carbono que está em demasia na atmosfera. São várias áreas também que são muito queridas à BCG, eu sei isso. Falou-se uns tempos desta rede para capturar e armazenar dióxido de carbono até 2040, esta é por causa da indústria cimenteira, que mexe com isto, 660 km de gasodutos onshore, 25 km offshore. Era uma estratégia de descarbonização industrial que se podia implementar, continuar a implementar, mas as coisas com a certeza que ficaram um bocadinho agora com estas circunstâncias em que vivemos, geopolítica muito complicada, se calhar um bocadinho em standby. Mas eu sei que esta neutralidade carbônica no setor também de construção é uma grande aposta também da BCG, tem feito vários trabalhos de sustentabilidade, do design e da construção, os grandes desafios para esta eficiência, como é que se deve entender esta neutralidade carbônica, como alavanca de criação de valor no setor dos edifícios. E vocês também querem ser climate positive. É engraçado, os vossos escritórios fazem questão de ser net zero até 2030. Queremos lá chegar e somos bastante monitorizados internamente para voar nas alturas certas, só pra estar com os nossos clientes, tentarmos dessa maneira e também através do nosso trabalho. E a verdade é que aquilo que não pudermos evitar terá que ser compensado, tentar desta maneira mitigar a nossa pegada. Para terminar, se tivesses que poder tomar hoje uma decisão estrutural para o nosso país avançar, o que seria, sem hesitar, que tu farias? Que lei que tu lançarias ou o que tu obrigavas as empresas a fazer? Não é fácil. Eu sei, mas escolhe uma ou duas. Aquilo que eu aprendi é que não há, de facto, balas de prata. Sim. Não há balas de prata. Eu acho que a primeira seria, de facto, a gente priorizar as condições básicas de vida pra maior parte das pessoas, pra, de facto, retirarmos esta tensão da nossa sociedade. Eu acho que, como dizíamos ao início, há imenso brio nos portugueses, há muita gente com capacidade de inovação, ótimas empresas, talento quer vir pra cá. Acho que se nós conseguíssemos priorizar pra a vida ser mais fácil pra maior parte das pessoas, tudo o resto vem com o tempo. Mas situações complicadas criam, de facto, depois muita dificuldade às empresas, aos governos. Pouca oportunidade, desespero. E consomem tempo com coisas que a gente já sabe como fazer. Casas, plantar árvores, instalar energias renováveis, são coisas que a gente já sabe como se faz. Exatamente. E faz bem. Carlos Silva e Vai, foi um grande prazer estar aqui a falar contigo. Ficaríamos mais uma hora na boa. Já percebo por que é que tu és tão requisitado pra falar, pra fazer este estudo e abranges tantas áreas. Foi, de facto, muito importante e é muito bom, apesar de saber que estamos a viver tempos muito complicados, e estamos neste momento, contar com o teu otimismo e pessoas que eu sei que tomam decisões e que ajudam empresas, são pessoas otimistas e que acreditam no melhor do ser humano, e acreditam na família, e na meditação, e nas raízes, e na floresta, e têm estas ideias positivas. Estamos em boas mãos. Muito obrigado por teres vindo, foi um grande prazer. Obrigado pelo convite. Muito gosto. João Paulo Sacadura