Mariana Mazzucato Entrevista “Lucros excessivos devem ser usados para baixar preços” “ê uma loucura” que as empresas beneficiem de recursos e apoios públicos sem que os governos definam algo em troca. Quem o diz é a conceituada economista Mariana Mazzucato que, numa entrevista ao Negócios, insiste que isso é fundamental para a transição energética e uma sociedade mais próspera. Imposto sobre os lucros excessivos na crise energética atual é uma forma de baixar fatura das famílias, diz. Tecto no preço do gás também. O S apoios públicos para a transição energética devemser acompanhados de condições impostas pelos Governos. Quem o defende é Mariana Mazzucato, economista da University College, em Londres, que se tornou uma das vozes mais influentes globalmente sobre este tema e será oradora principal da Grande Conferência Negócios Sustentabilidade 20; 30. O atual choque energético não é exceção: os lucros excessivos das empresas deviam pagar, através de um imposto, a redução do preço para os consumidores. Um dos apoios às famílias, defende Mazzucato, deviaser o regresso ao tecto no preço do gás, para baixar a fatura das famílias. A fundadora do IPP dizque se as empresas não estiverem dispostas a aceitar três condições mínimas do Estado reinvestimento dos lucros, salários dignose sustentabilidade , “não devem receber mcêntimo de dinheiro público”. Um dos seus focos é pôr as empresas a contribuir mais para o bem comum. Como? Estou muito interessada em desmontaristo: comor é quie seconsegue uima melhor governação das entidades públicas para serem mais orientadas para cocriar uma economia que entregue resultados e para levaremo setor privado a amaximizar menos o valor para o acionista e: a levarmais a sério a ideiade valor para todas as partes interessadas; e como a parceria público-privada (PPP) pode ser estruturada intencionalmente para ser mais mutualista e simbiótica e não parasitária. Isso exige quer o governo use todos os travões quie tem, colocandocondições aos incentivos fiscais, subsídios, resgates, contratos públicos, como na água... Cerca de 80% das águas residuais industriais não são recicladas. Isto é uma loucura, tendo em conta que é o Estado, em todo o mundo, quie concede osdireitos de água às empresas Devia garantir que para ter direito sobre a água, [por exemplo] a Pepsi Cola OLI Anheuser-Busch têm de reciclar as águas residuais industriais. Se não estiverem interessados, vão para o fim da fila, voltem quando mudarem de ideias. Porque é que é tão difícil colo-car estes condicionalismos? Não é difícil. Olhe para a Fiat. Em Itália é muito extrativa e não tem inovado há anos. Quando foramparaos EUA comprara Chrysler, o Obama disse: aqui vão investir em tecnologia híbrida. Faz parte do acordo. E eles tiveram de dizer "OK"; fazia parte do acordo. Mas é uma minoria. São apenas exceções. Não é a regra, mas não é quie seja dificil. Na Alemanha, o banco público KfW colocou como condição que a ajuda ao setor do aço seria qule tivessemo de reduzir o conteúdo do material da produção. E foi isso que nos deu o aço verde. Mais uma Vez, quer-se ter muita inovação e empreendedorismo no setor privado, mas o facto de a ajuda do governo osetor do aço, neste caso um empréstimo, ser condicional, fez com que tivessem de investir porque precisavam. Oua indústria farmacêutica: o governo nos EUA poderia facilmente dizer que 40 mil milhões de dólares dados todos os anos para inovação em saúde são condicionais a que os preços dos medicamentos permaneçam limitados, porque o contribuintejá ápagou. é o que Donald Trump quer das farmacêuticas. OTrumpéin péinteressantep porquie fala tanto que às vezes até tem raZão estatisticamente. Mas o problema é que não se pode contar apenas parte da história. Ele também está a reduzir o inanciamento para a inovação em saúde. Depois, porque gosta de manchetes chamativas, diz quie as empresas farmacêuticas nos estão a explorar. Claro quie estão, mas [ele] também. o mesmo acontece com o capital de risco. Há este mito de que o capital de risco adorarisco. Nãoé verdade. Eles entramsempre: 30 anos depois de o governo fazer o trabalhodifícil. Mas ssecontarmoso omito de que foram [só] o Steve Jobs, O Elon Musk [que inovaram], sem reconhecer os enormes investimentos do Estado quie vieram antesdeles éumanarrativam disfuncional sobre a distribuição de um esforço coletivo. Relativamente ao choque energético atual, também deveria haver condicionalismos nos apoios? Antes de mais, todos os países precisam de um sistema [energétiCo] distribuído. Não se pode ter apenas energia solar e eólica. Tem dehaveruma transição para a energia limpa. Deviam existir condições associadas tanto à indústriar nuclear como à indústria do gás, a tudo aquilode que tambémestamos lentamente a afastar-nos para termos energia limpa. A palavra transição exige quie esses setores, a parte mais poluente do “mix”, façam investimentos para transferir as capacidades que têm. Se simplesmente eliminássemos esses setores, estaríamos a perder talento, conhecimento e inovação. Portanto, precisam de fazer a transição com muito do apoio que estão a receber, especialmente em tempos dificeis. Em tempos bons, obtêm lucros monopolistas enormes, mas em tempos dificeis sempre beneficiaram de diferentes tipos de apoio público. E agora, quando os lucros: são muito elevados por causa do que está: aacontecer aos preços, globais, uma condição, seria partilhar esses lucros. Para que não socializemos apenas os riscos e privatizemos os ganhos, mas socializemos também esses ganhos. Esses lucros excessivos deveriam ser usados para reduzire os preçor para os consumidores. um imposto sobre lucros extraordinários é suficiente nesta altura de choque energético pela guerra no Irão? Acho que exige muitas coisas. Por exemplo, o pacote de emergência de Espanha de cerca de 5,8 mil milhões de urostem uma mistura de muitas medidas. Houve cortesi no IVA da energia, reduções do imposto sobre eletricidade até cerca de 60%, prolongamento dos descontos da tarifa social, proibição de cortes de fornecimento, apoio direto àS PME, bemcomo a fixação de tectos para os preços do gás. Uma coisa muito importante é ajudar, por exemplo, as pequenas e médias empresas. Para fazer a transição para uma economia mais limpa e mais inovadora, muitas delas precisam de apoio, não apenas por serem pequenas, mas porque estão dispostas a trabalhar com o governo para a transição. Ajudar as pequenas empresas quie estão dispostas a trabalhar em direção aos objetivos, seja no clima, biodiversidade, água, transição digital, ou o que for. Tributar éo que se faz no fim. Precisamos de criar valor de forma diferente desde o início. Como é que taxar os lucros excessivos entra na equação? Os lucros das empresas que são elevados, apenas porque benefíciaram de um choque geopolítico, deveriam ser OS que ajudam. é épor isso que defendo que não se socialize OS riscos e privatize OS lucros, mas que socializemos esses lucros também. Vê-se isso em Itália: vê-se quando OS tempos são maus, toda a massa salarial da Fiat é paga pelo Estado através da Cassa Integrazione. Quando OS tempos são bons, retêm simplesmente todos OS lucros. Então como se socializa no longo prazo? Isto não é socialismo, isto é capitalismo inteligente em quie, em tempos mauis, partilhamos o fardo, e em tempos positivos, partilhamos a abundância. E porquie há estes enormes lucros agora a serem feitos pelas empresas de energia, não devido a algo que tenham feito, mas devido a tensões geopolíticas, não se trata apenas de tributá-los, trata-se de uisar OS lucros excessivos , não OS lucros totais. Queremos que as empresas tenham lucros para financiar OS trabalhadores, financiar a tecnologia, financiar a capacidade produtiva.. Mas as rendas excessivas devem: ser usadas para subsidiar outras empresas, pequenas empresas quie de outra forma iriam àfalência. Espanhae Portugal conseguiram aprovação da UE [em 2022] para limitar o preço do gás usado na produção de eletricidade. Portanto, isso protegeria [agora] OS consumidores de picos de preços. O Governo não deu sinais de o querer fazer. Não acho quie isso seja inteligente. Deveria. Isso protegeria os consumidores de picos de preços e, ao mesmo tempo, reduziria es-sas margens extraordinárias para os produtores de combustíveis fósseis. Não há o risco de o investimento fugir com estas condições? Sim, se houver muitas condições. ésempre um desafio de conceção. Não ter condições é loucura. Neste momentor O Reino Unido abrir todo o Serviço Nacional de Saúde à Palantir não é inteligente. é diferente pensar como é quie se pode trabalhar com empresas de inteligência artificial como a Palantir nos nossos grandes desafios de saúde. Isso é diferente de simplesmente dizer: "Venham, precisamos de capital porque depois do brexit toda a gente foi embora e uisem todos os nossos dados.” Isso não é bom. Colocar condições a mais também não seria. Que condições defende? As condições de que falo são apenas três e são realmente amplas. Não é microgestão, é antes de mais nada reinvestir OS lucros. Literalmente queremos que o dinheiro volte para a economia real, não apenas para o casino financeiro. Segundo, condições de trabalho. A quota do trabalho no PIB global está no nível mais baixo de sempre. Os trabalhadores também devem beneficiar do valor que estamos a criar, através de melhores condições de trabalho, em alguns países também se trata de definir salários mínimos adequados, de garantir quie OS trabalhadores ganham à medida que a produtividade aumenta , devem receber uma parte disso. Penso que medidas para proteger a quota do trabalho são importantes se queremos um capitalismo inclusivo. E a terceira é sustentabilidade. Seja tecnológica oui energética. Os centros de dados quie são atualmente necessários às empresas de IA. Por exemplo, em Oxford, pararam alguns projetos de habitação porque não consee guiam garantir água para esses projetos porque toda a água estava a ser desviada para arrefecer OS centros de dados. A China provoli ser muito mais inovadora com OS seus centros de dados, que são atualmente menos extrativos e menos desperdiçadores de água oumesmo de lítio. No Chile, O governo anterior pôs condições para subsídios à extração sustentável do lítio. Se as empresas não estiverem interessadas, então não devem receber um cêntimo de dinheiro público. “Não é verdade” que faltem recursos un para a transição energética Há sempre dinheiro, o problema é que se gasta mal, diz a economista Mariana Mazzucato, que critica os incentivos que não trazem adicionalidade. Afirma que as crises revelam que não temos sido proativos a resolver os problemas e que “é propaganda” que a UE não é boa na inovação. CARLA PEDRO e SUSANA PAULA Texto A S recentes crises revelam quie, em geral, estamos mal preparados. E isto porque não temos sido proativos a cuidar dos problemas. Quem o diz é Mariana Mazzucato, professora de Economia da Inovaçãor e Valor Pública, na University College London (UCL), que será oradora principal da Grande Conferência Negócios Sustentabilidade 20/30, organizada esta quinta-feira pelo Jornal de Negócios. Estamos a atravessar mais um choque energético global. Como podemos proteger-nos deste novo normal de viver crise após crise? Há um aspeto mais geral e outro muito específico. O mais geral é que estas diferentes crises estão muitas vezes ligadas entre si. Se pensarmos na covid, estávamos muito mal preparados para a pandemia. Não tínhamos investido nos sistemas de saúde durante muito tempo, em muitas partes do mundo. Teria havido mortes, mas tivemos mais do que deveríamos. O mesmo acontece com as alterações climáticas. Pessoas como [o economista] Nick Stern têm dito e eu também, no meu trabalho sobre clima e água que temos tratado isto mais como uim custo da ação em vez de olharmos para o custo da inação. E, na verdade, o custo da inação tem revelado ser, a diferentes níveis, muito maior do que o custo da ação. Mas como temos governos que olham sempre para a despesa como um custo e não como um investimento de longo prazo, temos tendido, especialmente na Europa , pelo menos na região sul, como Portugal, Grécia, Espanha e Itália a subinvestir. Enão vejo mudanças. Não vi qualquer mudança nos últimos 15 anos no sentido de os governos se tornarem mais estratégicos. Depois, separadamente, quando temos um grande choque energético como já tinha acontecido em setembro de 2021, antes da guerra na Ucrânia com as atuais guerras e a tensão geopolítica que levam este tipo de choques externos a surgirem de repente, vemos diferentes formas de os países reagirem. Espanha, por exemplo, tem sido muito mais ativa, ao tentar fixar tectos para os preços do gás, garantindo que os lucros excessivos , aquilo a qule eu chamaria rendas no sistema são reduzidos desde o início para que não seja necessário queo Estado intervenha mais tarde para subsidiar os preços, aumentando o défice público. Países diferentes a fazerem coisas diferentes. ê por isso que é bom sermos humanos, certo? Temos capacidade de ação, há estratégia. Não é como se forças vindas de Marte estivessem a obrigar-nos a agir de determinada forma. Estas crises revelaram como, de uma forma geral, em todo o mundo, estamos muito mal preparados porque não temos sido proativos a cuidar dos problemas. Esperamos até quie surja e depois é muito caro tratá-lo. E, em segundo lugar, há demasiada desatenção ao que funciona e ao que não funciona. O que aprendemos com a forma como Espanha “versus” Reino Unido “versus” Portugal, por exemplo, interagiram com a recente crise energética? A questão nãoe é ideológica: não é dizer grande Estado, pequeno Estado; Oui privatização, nacionalização; oui pró-empresa, antiempresa. A questão é: como se governa de modo que seja bom para as pessoas e para o seu custo de vida, mas também para o planeta. Mas um dos argumentos que é frequentemente apresentado para a transição verde é a falta de recursos financeiros. Porque é que é tão difícil? Porque não é verdade. Acontece uma guerra e, de repente, o orçamento da defesa aumenta 300% e o dinheiro aparece. Quando falamos de educação, saúde, despesa climática, agimos como se o dinheiro fosse fixo e houvesse uma troca. Mais dinheiro para a saúde, então menos para a educação; mais para o clima, menos para a saúde. São falsas trocas. O quie sabemos, no fim de contas, é pensar apenas no rácio da dívida face ao PIB, com o qual todos os países devem preocupar-se. Pode cortar o que quiser no numerador para reduzir o défice, mas se aquilo que está a cortar prejudicar o crescimento de longo prazo, que é o denominador, o rácio vai aumentar. Olhando para o lado industrial, ao ter um setor público es-tratégico, a que chamo orientado para missões, vemos que quando funciona bem, mobiliza investimento empresarial. E, em última análise, o crescimento resulta do investimento dos setores público e privado. Quando há lucros elevados, mas baixo investimento porque os lucros não estão a ser reinvestidos na economia, mas sim a ser extraídos através de dividendos, recompra de ações, todo esse tipo de coisa que cria uma espécie de capitalismo financeirizado ,não é capitalismo produtivo. Assim, se pudermos expandir a capacidade produtiva e direcioná-la não através de microgestão, mas inspirando as expectativas na comunidade empresarial sobre onde residem as oportunidades futuras, então esse dinheiro público que fez esses investimentos iniciais, de alto risco e intensivos em capital, em torno da transição verde da economia, da redução da divisão digital, da meIhoria dos sistemas de saúde, da neutralidade carbónica nas cidades = se, em última análise, também mobilizar investimento empresarial, conduz a crescimento futuro, que é a margem orçamental. E isso conduz a futuras receitas fiscais, a um menor rácio da dívida. Não é tanto se há dinheiro oui se não há dinheiro. Há sempre dinheiro. Tomamos decisões sobre onde o gastar. Mas esse nem é o problema. O problema é que se gasta mal. Se apenas se der muito dinheiro, por exemplo, a um setor, com incentivos fiscais e subsídios, não vai fomentar o crescimento. Só vai reduzir os custos do setor, não vai necessariamente aumentar o seu próprio investimento. Em Portugal, o investimento público tem ficado abaixo das metas há anos. O que aconteceu em Portugal, e na Europa em geral após a crise financeira, foi que tivemos quase duas décadas de austeridade, que sabemos quie não funciona. Até o Banco Mundial e o FMI escreveram que não funciona. Mas o oposto também não. O chamado dinheiro de helicóptero é simplesmente distribuir dinheiro e também não funciona. ê isso que quero dizer com não se tratar apenas de gastar, gastar, gastar. Seria pouico inteligente, não seria estratégico e não ajudaria a economia. Carlos Moedas, presidente da Câmara de Lisboa, foi o responsável pelo departamento na Comissão Europeia que estava encarregado da investigação e inovação. Trabalhámos juntos neste conceito de missões e foi aí que defini o que significam investimentos inteligentes do Estado. Quanto mais um país, ao nível nacional, tiver uim objetivo realmente ambicioso que exija que diferentes setores da economia digital, transportes, alimentação inovem para atingir um objetivo, não só resolveremos os problemas como também fomentaremos o crescimento. Porque o crescimento é uma função do investimento. Disse que uma crise pode ser uma oportunidade de transformação económica. Vê a atual crise a acelerar a reindustrialização e a inovação? Acredito mesmo que pode. O modo de vida europeur comidae mobilidade sustentáveis é um dos melhores do mundo. O problema é que nos falta confiança. Também não temos verdadeira integração regional. Fizemos o euro, mas depois voltámos a ter lutas internas após a crise financeira, em vez de se admitir que o que Portugal, Itália, Grécia e Espanha não tinham eram certas estruturas, como OS Onstitutos Frau-nhofer, os Onstitutos Max Planck, os estágios para a classe trabalhadora, um banco público adequa-do que não se limite a salvar empresas como fazem em Itália. Devíamos ter tido uma conversa na Europa: O que funciona e o quie não fiunciona? Como »podemo noS aprender uns com OS outros? Uso sempre o exemplo das refeições escolares. Imagine se 30% de cada orçamento governamental for contratação pública. Pode fazê-lo de forma má, como uma simples transferência de dinheiro. Oupode dizer: vamos definir objetivos ambiciosos, com uma dieta mediterrânica, por exemplo, e dizer quie todas as crianças vão beneficiar de um almoço saudável, sustentávele e saboroso, e vamos usar isso para impulsionar a produção local. Vamos fazer o governo acordar e ter OS ministérios da Saúde, Agricultura, Educação e Finanças a trabalhar em conjunto nesse projeto ambicioso. Em vez de estarem todos em silos, vamos fazê-lo através de uma lente de estratégia industrial, não apenas de uma lente de política social. Ora, estas são todas formas de uisar objetivos de bem-estar, quie penso que a Europa ainda faz melhor do que O resto do mundo. Mas para impulsionar: a inovaçãoe transformação industrial, em vez da propaganda que ouvimos por ai , “ah, a Europa é boa no Estado social, mas não vale nada na inovação” . devíamos ser muito bonsn no Estado social e no bem-estar e fazê-lo através da inovação. Devíamos juntar aquilo a que chamo o Estado empreen: dedor com uma nova forma de pensar O Estado social: não apenas com subsídios, mas fazer do bem-estar a forma de impulsionar a criação de valor, e os próprios lucros a serem fomentados pelo investimento naquilo que nos permite a todos prosperar. No meu novo livro [“The Common Good Economy a new compass” que será lançado em junho] falo disso. A economia do bem comum tem de ser orientada por objetivos, não por correções. Na economia é sempre sobre correções, corrigir falhas de mercado, quando a for-ma como nos relacionamos uns com os outros , capital-trabalho, público-privado, público-público , importa tanto quanto o que estamos a tentar fazer. Com crise atrás de crise, há tempo para isso? E única forma. Nemsei que as pessoas querem dizer quando dizem que não há tempo. Estamos a criar as crises ao construir mal, ao não investir nas pessoas. Não é umacoisaououtra E, aliás, a razão pela qual crieio Institute for Innovation and Public Purpose é porque não acho que tenhamos a capacidade e competências neste momento para fazer o que digo. Precisamos de investir no cérebro do governo. Tenho uim projeto com a Bloomberg sobre as capacidades do setor público, para daí derivar um índice. Assim, os diferentes países com que estamos a trabalhar cidades, numa primeira fase = podem comparar-se entre si. Mas para mim não se trata de primeiro investir no básico, como infraestruturas, e depois preocupar-se com as capacidades. Aprende-se a fazer melhor enquanto se investe em infraestruturas, mas apenas se forem boas. Que tipo de estradas, pontes ouI aço? Que tipo de turismo querem em Portugal? Também lançámos um conselho [Global Council on New Economics for the 21st Century] sobre o novo pensamento económico para o século XXI, que visa a economia do bem comum. Queremos trabalhar com ministros da Economia e das Finanças de todo o mundo paras sermos maisclaros sobre a economia errada que levoua estas políticas problemáticas quie nos deram aquecimento global, financeirização, mas também para democratizar a compreensão da economia. Espera trabalhar com o ministro das Finanças português? Sim, claro, está aberto a qualquer um. Porque não? sustentabilidade 20/30 PERFIL um capitalismo inclusivo uma das vozes mais influentes no debate sobre política industrial, transição ener gética e governação económica. Mariana Mazzucato costuma brincar que entra nas reuniões como economista e sai como terapeuta, tendo aconselhado vários governos, e organizações internacionais, como a Comissão Europeia. ê professora da University College de Londres (UCL) e fundadora do Institute for Innovation and Public Purpose (IPP). Defende o capitalismo inclusivo. “Não acho que seja inteligente” não limitar o preço do gás.” “ Se as empresas não estão interessadas, não devem receber um cêntimo.” “Acontece uma guerra e, de repente, o orçamento da defesa aumenta 300% e o dinheiro aparece.” Quando falamos de educação, saúde ou clima, agimos como se o dinheiro fosse fixo.” “ o que aconteceu em Portugal após a crise financeira foram quase duas décadas de austeridade, que não funciona.” “ Mas o oposto o chamado dinheiro de helicóptero também não funciona.” “o crescimento resulta do investimento público e privado.” “ Quando há lucros elevados, mas baixo investimento, não é capitalismo produtivo.” SUSANA PAULA; CARLA PEDRO