ENTREVISTA ANTONIO PINTO RIBEIRO Portugal é um país ainda marcado por vestígios de autoritarismo Fazia parte daqueles alunos que estavam sempre irrequietos a promover ciclos de cinema, festivais de dança Ou outros encontros. Já era assim quando passava férias no Douro, terra de familiares, onde, ainda adolescente, organizou recitais de poesia e participou na produção de uma procissão. O programador cultural António Pinto Ribeiro viveu em várias cidades africanas, diz até que parte da sua curiosidade pelo mundo tem que ver com a diversidade de lugares onde morou. Estudou Filosofia quando a universidade “ainda era um espaço de debate” hoje "é bastante utilitarista, muito burocrática e pouco estimulante”. Viveu no Bairro Alto, foi moldado pelas noites do Frágil e pelas experiências no Acarte, 0 serviço de animação, criação artística e educação da Gulbenkian. Foi diretor artístico e programador em instituições como a Culturgest, curador de exposições como “Europa Oxalá” e comissário-geral da iniciativa “Passado e Presente: Lisboa Capital Ibero-Americana de Cultura 2017". Conta-se que o seu nome foi pensado para a pasta da Cultura. ele diz que não gostaria de ter sido ministro. e autor do livro “o Poder da Cultura , Questões Permanentes” (Temas e Debates), onde reúne textos escritos ao longo de 30 anos. LUÍS MANUEL NEVES Oe Qual o poder de um programador cultural no século XXI? Pode ter bastante poder. O programador cultural, em princípio, é um autor, tem uma assinatura, um manifesto. Tem o enorme poder de possibilitar que determinadas obras de arte sejam disseminadas e vistas pelos públicos. Portanto, um bom programador intervém imenso na comunidade ao permitir a criação de imaginários. Por outro lado, no caso de Portugal, país bastante periférico e onde as finanças ligadas à cultura não são avultadas, um programador tem a possibilidade de fazer uma seleção a partir do universo da programação internacional e de partilhá-la com os portugueses, e isso é muito gratificante. Qual foi o primeiro projeto que se lembra de ter programado? Uma parte da minha família é do Douro, eui passava lá as férias. Era adolescente e lembro-me sobretudo de duas atividades: uma foi a organização de um recital de poesia no cinema local; outra foi a produção de uma procissão. Eue outras pessoas inventámos uma outra tipologia para o andor da padroeira. Agora, à distância, percebo que foi fascinante... E que impacto tiveram as suas vivências em áfrica? O meu pai era militar de carreira e, quando partia para as comissões, a família ia atrás. Vivi em áfrica durante cinco anos e os primeiros museus que visitei forame em Luanda. Lembro-me de ficar fascinado com os objetos do museu de Antropologia. Tinha uma curiosidade por todo esse universo que não sabia, à altura, especificar. Só depois tive consciência do que era o colonialismo, claro. Andei de um lado para o outro, tinha uma vida agitada e engraçada, estava sempre a conhecer pessoas novas. Acho que parte da minha curiosidade pelo mundo tem a ver com a diversidade de lugares onde vivi. Mais tarde, já na universidade em Lisboa, fazia parte daqueles alunos que estavam sempre irrequietos, a promover ciclos de cinema e festivais de dança. Foi final dos anos 1970, princípio de 1980. Apanhei uma universidade que era um lugar de encontro, de grandes debates e rebeldia. Os alunos não se limitavam à universidade. Eram de facto irrequietos e isso é algo que tem vindo a desaparecer. Esse vaivém desapareceu bastante das universidades. Os alunos são hoje menos curiosos? Isso tem que ver com a massificação do ensino e como papel da universidade, que se tornou bastante utilitarista, muito burocrático, pouico estimulante. E tem também que ver com as novas gerações de professores generalizar é sempre perigoso, claro T que não estimulam; eles próprios não são muito curiosos em relação ao que está a acontecer no mundo ao lado. E depois há uma enorme confusão entre conhecimento e informação. ás vezes toma-se informação por conhecimento, e é informação sintetizada... Viveu o início dos anos 1980 em Lisboa e apanhou as noites míticas do Frágil, por exemplo. Essa vivência também moldou a sua forma de programar? Sim, claro. Era uima noite febril, fulgurante, misturada. Nos anos 1980, os espaços mais cosmopolitas eram precisamente o Frágil, o Acarte, na Gulbenkian, e o Martim Moniz , acho até que o centro comercial do Martim Moniz foi a primeira instituição multicultural do país. Aos poucos, começaram a aparecer por ali os imigrantes a vender vários objetos. o Frágil, claro, era um lugar de aprendizagem incrível, de discussões, e onde se ouvia a melhor música. As pessoas mais ousadas tinham ali um espaço para a sua ousadia. Houve uma altura em que eul era professor no Conservatório, na Escola Superior de Dança, no Bairro Alto, e também vivia no Bairro Alto. Foi um berço de formação decisivo para mim... Além continua continuação do Frágil e do Martim Moniz, o Acarte foi um balão de oxigénio imenso e permitiu-nos olhar para o que de mais fascinante estava a acontecer na Europa e nos Estados Unidos. Começou a programar profissionalmente no Acarte com a Madalena Perdigão , “a primeira programadora portuguesa com esse nome”, costuma dizer. Foi de facto. A Madalena Perdigão lançou um manifesto programático que começava precisamente por “vamos correr riscos”. Depois tinha uma orientação precisa sobre o que queria do ponto de vista das artes: as artes eram uma expressão de conhecimento, não apenas entretenimento. Tinha também uima ideia clara sobre a contaminação entre as artes e uma ousadia incrível. E tinha uma excelente rede de contactos internacionais. Tudo isso fez da Madalena Perdigão um modelo de programadora. Tinha uma particularidade rara: sentir o espírito do tempo. Esse é também o papel de um programador: sentir o espírito do seu tempo e antecipá-lo. Depois há programadores que fazem aquilo de que as pessoas gostam, e, portanto, têm menos exigência desse ponto de vista. Em termos culturais, vivia-se então um momento de grande abertura face a tempos novos que ai vinham. Como definiria o momento atual? Tenho um texto no livro chamado “A cultura em Portugal no final do século xx: entre a abundância e a miséria”. Creio que hoje temos, por um lado, uma grande proliferação de acontecimentos. Há muitos espetáculos, muitos cinemas e poucas salas de cinema, o que é uma contradição. E há uma coisa horrível, os chamados "eventos". Não gosta da palavra “eventos”? Eventos são batizados e casamentos e, eventualmente, assembleias gerais políticas... O “evento” faz parte de uma terminologia do neoliberalismo que começa na Terceira Via. Ora, uma obra de arte não é um evento. e mais do que uim evento. Portanto, existe esta coisa dos eventos: há uma velocidade de acontecimentos para os quais não temos sequer disponibilidade física e espiritual. Vivemos numa correria permanente, e não vejo fruição. E há uma miséria espiritual que se nota nas redes sociais e nas televisões. E, sendo Portugal um país também periférico, acho que as instituições e os programadores em Portugal têm responsabilida-de naquilo que para mim é um afastamento do que de mais interessante se está a passar na Europa, na América Latina, e eventualmente na âsia. Portugal está hoje mais periférico nesse sentido? Acho que sim. Aparentemente, há muitas coisas a acontecer, mas o país está mais periférico. Na âsia, há um trabalho notável da tecnologia enquanto meio para atingir outro tipo de produção cultural e científica. Na América Latina, há trabalhos incríveis. Em âfrica, a mesma coisa. Nós estamos muito longe de tudo isso. Assistimos a um empobrecimento, há muito do mesmo. A oferta cultural é bastante mediana. Acaba por haver um consumo mais passivo? Sim, mas isso decorre também de outra coisa: a passagem do estatuto do espectador, ou do visitante de uma exposição, para o estatuto de consumidor. E a própria linguagem que o diz: responsáveis culturais, a começar em ministros e a acabar em programadores, falam hoje em “consumo da cultura” ouI em consumidor. O tempo do espectador desapareceu. Também não gosta do termo “indústrias criativas”? A linguagem é fulcral. Como diz Heidegger, a linguagem é a casa do ser; a linguagem define-nos e define a nossa perceção do mundo. “Indústrias criativas".... não gosto. Foi uma habilidade do neoliberalismo da Terceira Via, de Tony Blair, quie deturpou o conceito de criação artística, estimulando as “indústrias criativas” com o objetivo da rentabilização imediata do trabalho artístico. Ou seja, introduziu-se a produção artística na cadeia de consumo, a valer tanto como artigos de supermercado. Foi um falhanço do ponto de vista da criação cultural e artística e até do ponto de vista do retorno económico. Excetuando casos de acontecimentos espetaculares e que também implicam um investimento avultado , grande parte dessas chama3 das “indústrias criativas” faliram completamente. E o conceito de espectador tornou-se obsoleto? Tornou-se anacrónico. Parte da nossa miséria espiritual tem que ver com a falta de debate entre nós. Após um espetáculo, é raro as pessoas falarem sobre o que acabaram de ver. Há um gosto e um não gosto e a seguir passa-se para outro assunto. Tem que ver com a nossa história política do século xx e com um problema de educação: o estímulo ao debate nunca foi evidente. Isso reflete-se também nos meios de comunicação: não se fomenta o debate sério, elegante e produtivo. Há uma redução do discurso a coisas muito básicas. O papel da argumentação, fulcral desde Aristóteles, tem sido substituído por expressões primárias das emoções. O argumento deixou de ser considerado. E também é preciso saber argumentar. Um dos problemas é que muitas vezes os argumentos não são propriamente construídos, e isso nota-se hoje, por exemplo, na Assembleia da República. Em termos políticos, se pensarmos nos senhores que fizeram a Constituição, eram, em grande parte, brilhantes oradores. E sabiam falar português coisa rara nos dias de hoje. Assistimos à falada morte dos intelectuais? Discordo. Houve foi uima grande transformação do perfil do intelectual. Uma figuras de referência para o intelectual do século XXI é Susan Sontag: escreveul, fez teatro, cinema, não abdicava de uma posição política, e tanto escrevia romances como ensaios. Creio que o intelectual se trans-formou nesse sentido: muitas vezes faz cinema, não escreve isolado no quarto ou biblioteca e a seguir refugia-se. Existe através das suas intervenções. Quais foram os grandes marcos culturais em Portugal nas últimas décadas? Assistimos a várias coisas, umas mais evidentes do que outras. Um dos grandes benefícios da nossa revolução foi o direito à palavra. E nem sempre temos consciência disso. Hoje vemos milhares de palavras a serem interditas nos Estados Unidos, e parece-nos absurdo. Mas era isso que nos acontecia antes do 25 de Abril. Portanto, o direito ao uso e à criação da palavra é fulcral. Depois, do ponto de vista estritamente institucional, a Europália 91 foi um marco importante, pelo profissionalismo e pela capacidade de nos autorrepresentarmos de forma nobre. Em termos institucionais, destacaria também a criação do CCB, da Culturgest, de Serralves, de alguns cineteatros, os grandes concertos de rock e pop na década de 1980. E OS anos 1990 tiveram uima imprensa fantástica. O seu maior projeto foi a Culturgest? Tenho dificuldade em dizer isso, mas foi um projeto em que começámos tudo de novo, também a partir de um ponto de vista que se dizia impossível. No princípio foi difícil, havia quase uma pressão para sermos uma “Gulbenkian 2"; propostas mais ousadas eram rejeitadas. Havia uma coisa aparentemente contraditória: um centro de arte dentro de um banco. Isso gerava equívocos. Inicialmente, as pessoas que assistiam aos espetáculos da Culturgest pensavam que continua continuação iriam ver algo associado à cultura "bancária”, naturalmente mais conservadora, e ficavam desiludidas, pois aparecia, por exemplo, a Vera Mantero a dançar nua no palco... Por outro lado, os espectadores interessados nas propostas mais contemporâneas não iam à Culturgest, precisamente, por estar dentro de um banco. Houve um desencontro durante alguns anos. Depois, de um dia para o outro, deu-se um clique. Foi um bom casamento entre arte e negócios? Sim, foi. O banco, do ponto de vista publicitário, também ganhou imenSO. Foi um projeto muito querido. Até fizemos cursOS de artes exclusivamente para os funcionários da CGD; na altura, eram cerca de três mil pessoas. Também gostei muito das experiências que tive na Gulbenkian.com uma máquina daquelas, consegue-se fazer coisas extraordinárias. Por ser antiga, a Gulbenkian é uma “máquina” com um peso muito grande e tem uma relação muito próxima com o poder e os governos, disse numa entrevista ao Expresso. A instituição acaba por ser parte da agenda do Governo? Acho que já foi muito. Mas, por exemplo, o Dr. [José de Azeredo] Perdigão era um homem inteligentíssimo, habilíssimo e conseguiu sempre manejar tudo de forma a ser bastante autónomo. Chegou a zangar-se com o Salazar. Depois houve fases em que a Gulbenkian esteve demasiado próxima do Governo, até porque vários ex-ministros passaram por lá. E uma “máquina” poderosa também do ponto de vista de capacidade de produção e de disseminação. E é também um modelo de cultura: muitas pessoas com cargos de poder gostariam de ter uma Gulbenkian na sua autarquia. Portugal está muito dependente de instituições como a Gulbenkian, a Culturgest ou o CCB? Está bastante dependente. Os poderes políticos acabam também por se respaldar no facto de existirem estas instituições e preocupam-se menos em financiar outro tipo de entidades, que bem precisam. E creio quie estas grandes instituições têm uma programação muito homogénea. Gostava de ver mais diversidade. Poderíamos até fazer um exercício simples: tirar os logótipos das capas dos programas chegaríamos à conclu-São de quie muitos poderiam pertencer a qualquer uma dessas instituições. Na verdade, muitas vezes são os públicos que fazem a diferença, mais do que as programações. Foi lançado recentemente o Muzeu , Pensamento e Arte Contemporanea DST. E o ano passado foi inaugurado o MACAM , Museu de Arte Contemporânea Armando Martins. A arte contemporânea está a atravessar um bom momento no país? E bom que haja museus. Mas, mais uma vez, gostava que fossem mais diversificados. Os programas deveriam ser mais imaginativos. Não nos podemos limitar às visitas guiadas e a algumas atividades. E necessária uma educação cultural e artística que ultrapassa aquilo a que chamamos "cultura"; falo de um sistema que vai além dos objetos de arte e das coleções e que se relaciona com a época em que são feitos, com a ciência, com a tecnologia... Tudo isto deveria ser contemplado nos programas dos museus. Já houve mais diversidade na programação das instituições? Já houve... Agora lembrei-me da questão do saneamento ideológico no Teatro do Bairro e no Museu do Aljube para mim foi um saneamento ideológico e político e acho quie o senhor presidente da Câmara [de Lisboa] vai ficar com a marca de ter sido colaboracionista com a extrema-direita. E é curioso, porque quer o Museu do Aljube quer O Teatro do Bairro programavam sobre a violência , o primeiro sobre a violência cometida pelo fascismo e o segundo sobre a violência em relação às minorias. E foram essas instituições, que trabalhavam sobre a violência, que viram os seus diretores demitidos. Portanto, exerceu-se uma violência sobre duas instituições que combatiam a violência. Falava há pouco em censura às palavras nos Estados Unidos. Corremos esse risco em Portugal? Corremos esse risco = ou então corremos o risco de desvirtuar o significado das palavras. Por um lado, há pessoas quie se autocensuram. Por outro, em alguns locais, em algumas instituições, em alguns meios de comunicação, há uma enorme pressão para que haja uma censura das palavras. Creio que estamos longe do que se passa nos Estados Unidos Oul nouitros países com governos autoritários, mas é preciso ter cautela. Como avalia a política cultural do atual Governo? Vejo alguma ingenuidade e ligeireza por parte do Ministério da Cultura. Há medidas administrativas, que podem vir a ter alguma eficácia em termos imediatos, mas não vejo um grande projeto, não vejo uma política cultural no sentido mais forte. Há essa maneira de olhar, um bocadinho ingénua, e outra maneira, que é: [a política cultural] faz parte de um programa de Governo com uima lógica neoliberal, onde prevalece um conjunto de valores em que a cultura oui o "cultural", como gosto de dizer, é desconsiderado. Já houve uma verdadeira política cultural em Portugal? Já. Houve três momentos, um deles com Francisco Lucas Pires. E verdade que teve uma política cultural centrada no património, com a colaboração do Vasco Pulido Valente. Eram homens eruditos. Tivemos outro momento, com a Teresa Gouveia, qule foi secretária de Estado e soube rodear-se de excelentes equipas, e a quem se deve a rede de bibliotecas, o CCB, Serralves, o incentivo à leitura. E houve Manuel Maria Carrilho, que fundou o primeiro Ministério da Cultura em Portugal. Depois assistimos a prolongamentos dessas políticas... Pedro Adão e Silva não teve tempo para se afirmar. Gostaria de ter sido ministro? E é verdade que chegou a ser convidado? E um assunto que... não vale a pena. Mas vou ser sincero: às vezes temos a tendência para pensar: “se fosse ministro, teria feito isto...”. Mas os ministros da Cultura, na maioria dos casos, estão muito isolados. Dependem muito das Finanças, do primeiro-ministro, do ministro da Administração Interna. Dependem de tantos que acabam por ter um poder muito enfraquecido. Têm um financiamento muito baixo e estão condicionados mais a reagir do que a agir. Portanto, acho que não gostaria. Ao ver as trapalhadas que me haveriam de sugerir e o pouco tempo que teria para agir, acho que não. Mas, se fosse ministro, quais seriam as suas prioridades? O debate sobre políticas culturais seria prioritário. Era fundamental discutir o país cultural que gostaríamos de ter, o que podemos fazer para que esse país cultural aconteça, como nos podemos diferenciar e como podemos, ao mesmo tempo, fazer negociações culturais. Há áreas em que temos uma identidade diferenciadora no cinema, na arquitetura, em alguma música. Somos uma espécie de expressionistas do sul. E o papel do Ministério da Cultura na diplomacia cultural seria fundamental para promover a internacionalização. Qual seria, para si, o maior desafio cultural da próxima década? Há dois grandes desafios. Um tem que ver com a forma como lidamos com a tecnologia nas suas expressões mais sofisticadas precisamos urgentemente de uma literacia tecnológica. Outro desafio tem que ver com a cooperação internacional na área da cultura... Há muitas coisas que nos podem penalizar se não estivermos atentos. Basta olhar para os nacionalismos que estão a emergir e qu? criam uma falsa ideia de identidade. é preciso estarmos atentos a esses nacionalismos e, mais do que isso, é preciso combatê-los E é fulcral realçar o contributo cultural da imigração na Europa. Parte substantiva das melhores expressões culturais e artísticas, dos melhores escritores, Prémios Nobel e cientistas, vêm da imigração e contribuíram para o enriquecimento dos países e dos seus imaginários. E isso está em causa por res-ponsabilidade de forças de extrema-direita. Em vez de expulsarmos os imigrantes, deveríamos acolhê-los com festa. Agradecer-Ihes. Está em discussão a devolução da arte proveniente das antigas colónias. Devolveria os objetos aos países de origem? Sim, absolutamente. Foi agora aprovada em França uma lei geral sobre o retorno aos países de origem de obras que foram indevidamente apropriadas. Há também um observatório holandês que eui acompanho e onde todos os dias se regista a devolução de obras aos descendentes dos antigos proprietários. Isto acontece da áfrica ao Japão, dos Estados Unidos à China. é uma inevitabilidade e uma enorme justiça. Foram obras que foram roubadas, ponto. Foram apropriadas indevidamente e devem ser devolvidas. Depois discute-se a forma da devolução, mas já existem regras e protocolos claros. Portugal está a fazer um trabalho sério de reflexão pós-colonial? Não, é ainda muito superficial. Porque começoui tarde. Houve um tabu muito forte sobre o colonialismo que durou até ao início do século XXI. Era praticamente interdito falar sobre o assunto. é curioso: fala-se muito do fascismo e da sua desconstrução, mas é como se o colonialismo não estivesse associado, e, no caso de Portugal, estava. O colonialismo era um tema interdito em todos os espaços, incluindo a universidade é espantoso como a universidade não era um fórum de debate sobre o colonialismo. Agora é um pouco, mas ainda está longe do quie deveria ser. O debate tem de acontecer na universidade, no espaço público e no Parlamento. E também nas autarquias, com contributos de várias pessoas ex-combatentes, retornados, aqueles que se recusaram a combater. ? algo fulcral, até para uma pacificação em relação a esses países e para vivermos em paz connosco. A resistência a este debate é uma especificidade do nosso país? As independências foram conquistadas mais tarde e isso deixou marcas. Por outro lado, Portugal é um país ainda marcado por uma ideologia com vestígios de autoritarismo em relação ao que pode OuI não ser discutido. Questionar Portugal é como se não fosse possível nem legítimo. Mas, se gostamos do país, não há nada mais legítimo do que questioná-lo, pelos aspetos bons e mauis. Há coisas fantásticas na história de Portugal e há também coisas horrorosas. São dois aspetos que fazem parte da nossa história. w Em vez de expulsarmos os imigrantes, deveríamos acolhê-los com festa. Agradecer-lhes. 41 O que passou no Teatro do Bairro e no Museu do Aljube foi um saneamento ideológico e 0 senhor presidente da Câmara vai ficar com a marca de ter sido colaboracionista com a extrema-direita. Esvaziou-se a lógica do argumento. Estou agora a pensar num “sketch” dos Monty Python (“Argument Clinic”) em que um homem (Michael Palin) paga para comprar um argumento e entra num escritório onde um funcionário (John Cleese) passa o tempo a contradizê-lo. E contradizer não é argumentar.. Devolver arte às antigas colónias é uma inevitabilidade e uma enorme justiça. 77 11 Há uma miséria espiritual, que se nota nas redes sociais. A oferta cultural é bastante mediana. A programação é demasiado homogénea. 77 LÚCIA CRESPO